Меня раздражает, когда умные люди… (тут я надолго задумался, как же это назвать)… тупят.
Например, недавняя мемешка от 37signals — видео-сравнение установки скрипт-дебаггера в бета-версии Vista и в релизе Mac OS X с далеко идущими выводами о том, что “Microsoft has no idea what’s going on”.
Сначала они говорят, что у них нет опыта работы с Windows. Блин, я когда Мак купил тоже не сразу врубился в тему, потому что пятнадцать лет думал по-майкрософтовски. Но я не постил в блог о том, что на моём iBook’е нет кнопки Delete (серьёзно! её дублирует комбинация fn-Backspace), зато есть кнопка, которой я ни разу не пользовался, с выводами о том, что Apple — отстой.
Я уже не говорю о том, что “для шоу” на видео записан самый длинный путь к верификации копии Windows — Alternate way, вместо простого за пару кликов.
Но самое главное — они не показали, как деинсталлировать эту штуку. А потому что, если бы они показали как удалять программы в Mac OS, заголовок бы читался как “Apple has no idea what’s going on”.
Я расскажу. Чтобы удалить программу в Windows, надо зайти в Панель управления, кликнуть “Установка и удаление программ”, выбрать программу и нажать “Удалить”. Всё.
Вот как удаляется программа в Mac OS:
- Заходите в ~/Applications/, переносите иконку с программой в корзину.
- Далее нам предстоит вручную найти всё, что программа оставила у нас на диске.
- Заходите в ~/Library/Application Support/ и удаляете папку с именем программы.
- Заходите в ~/Library/Preferences и там находите файл с названием, похожим на имя программы (обычно com.example.softwarename, но может и по-другому называться — на усмотрение разработчика программы) и удаляете его.
- Ещё можно поискать спотлайтом другие служебные файлики, которые понаделала программа и удалить их.
Снять видео? Если всё это неохота делать вручную — купите AppZapper за $12 (The uninstaller Apple forgot — “Деинсталлятор, который забыла Apple”) и он поможет вам отыскать все файлики.
Ну что, “Apple has no idea what’s going on”? Простой частный пример, где Microsoft лучше продумала систему, чем Apple. Как и у 37signals в блоге, только наоборот. И что? Из таких частных случаев нельзя сделать вывод о том, что какая-то компания — отстой, а какая-то — суперрр.
Let the flame wars begin!
кстати вся та же фигня тврится и с Linux и....... и не Linux :) Вот кто-то сделает функциональность в одной nix проге и все линуксоиды кричат что "нафиг вам вындовс".
>>Let the flame wars begin!
:-)
>>Я расскажу. Чтобы удалить программу в Windows, надо зайти в Панель управления, кликнуть “Установка и удаление программ”, выбрать программу и нажать “Удалить”. Всё.
Не все. Есть чудное изобретение под названием реестр. Там следы остаются. Есть чудная папочка Application Data с ровной той же самой информацией что и на маке. Есть еще папка Windows и в ней System куда некоторые тоже любят гадить. Посему следов в Windows остается далеко не так мало как кажется. Иногда даже и больше. Я специально попробовал удалить пару программ. Одна например не смогла удалить свою папку в program files.
Так что если вынести за скобки информацию о настройках программы и ее данных, то само удаление программы простым перетягиванием в корзину несравненно более простое, чем заход в Панель управления (типичный пользователь даже не знает что это такое, не стоит забывать, что Вы программист ;-) ) Посему в плане удаления программ Microsoft действительно не догоняет ;-) Отправить программу в корзину по мне более удобное и логичное решение. Хотя и его можно доработать. Научить людей ходить в Панель управление несколько сложнее, чем научить их просто удалять один "файл" причем его расположение известно пользователю. Там откуда его можно удалить его обычно запускают.
>>Простой частный пример, где Microsoft лучше продумала систему, чем Apple.
Не продумала. Решение гораздо более кривое, чем перетягивание проги в корзину.
Впрочем признаю честно. Это мое субъективное восприятие непрограммиста. Хотя непрограммистов пожалуй большинство среди пользователей.
А судя по удобству и простоте своих продуктов ребята из 37signals не такие уж и дураки в области разработки интерфейсов. Или как Вы написали, не такие уж и тупицы ;-)
Впрочем если отвлечься от конкретного примера, как 37signals так и Вашего, по одной частной задаче вывод об адекватности целой компании делать действительно не стоит. Впрочем в каждой конкретной области такие выводы делать можно. Например в области установки и удаления ПО. Или в области настройки и подключения к интернету. Или работы со шрифтами. Или еще какой-нибудь мелочи.
Успехов и спасибо за интересный блог.
На мой взгляд, если бы все у Microsoft было бы так плохо, то они не были бы первыми. Сейчас гики подымут вой о том, что это все маркетинг у них виноват, впаривают, мол.
Маркетинг и виноват. Microsoft ориентировалась на пользователя. Да, она создавала не самые "юзабельные" продукты, не самые быстрые, не самые "безглючные".
Но в целом, Microsoft ориентирована на пользователя и его потребности больше многих других компаний.
Посмотрите как-нибудь на PowerPoint и на Keynote. И сравните заботу о пользователе со стороны Microsoft и Apple. Или например можно обсудить сколько времени у них заняло создание многотабовости в браузере. Это ведь никому не нужная задача. Как и куча других мелочей. Давайте не будем обсуждать заботу о пользоателях, а будем говорить о более конкретных вещах. Впрочем смысл переубеждать кого бы то ни было именно в обсуждении данной темы практически отсутствует. Каждый голосует своим кошельком. И я рад, что здесь собрались люди, которые принимают сознательные решения при выборе платформы и поставщика ПО.
Артем:
> Не все. Есть чудное изобретение под названием реестр.
> Там следы остаются.
Не, ну это уже зависит от программы. Нормальные программы всё за собой чистят. (Может быть, только шароварные пару ключей в реестре оставляют для определения того, что они были установлены, но это мелочь.)
Артем, забота о пользователе сводится не только к красивости Keynote или табам.
Они смогли создать такую ситуацию, при которой под их ОС пользователь (не гик или фан) имеет меньше всего проблем. Проблема -- это не только отсутствие табов или зависание. Проблема -- это отсутствие нужного софта под ОС или необходимость призывать шамана-сисадмина чтобы что-то там настроить.
В конце концов, все эти табы и имею в Firefox, Opera или Maxthon именно под управлением ОС от Microsoft.
Артем, о каких же "конкретных вещах" Вы предлагаете поговорить? О закладочках в браузере?
Дмитрий, вы гоните.
Вот например я сделал кучу настроек в какойто проге, например, о ужас, переопределил расцветку синтаксиса. И что теперь когда я ее удалю - у меня все это должно похерится?
Нормальные программы и на вин и на мак все настройки оставят.
А то что вы роетесь в потрохах файловой структуры удяляя их - это ваш странный бзик.
Если бы опера при деинсталляции рюхнула мне почту, все пароли и закладки - я бы головой об стену убился наверное :)
Другое дело что например в винде есть такая забавная штука как реестр, который не в файловой системе, и там сложно чото найти и удалить, а тем более перенести, ибо структура его одному бгу известна (вроде мокрософт уже потихоньку от реестра избавляется)
Holy Wars на SellMe.ru :)
Никогда не было Apple, но как же не поучаствовать в таком флейме? ;)
...Большинство программ под Windows всё же за собой не чистят, оставляя немало следов. Поэтому многие используют Ashampoo и прочие анисталлеры. А стоит Ashampoo побольше AppZapper :)
А можно и такую прогрмму написать, которая специалльно будет мусорить в реестре :)
Дмитрий,
>>Не, ну это уже зависит от программы. Нормальные программы всё за собой чистят. (Может быть, только шароварные пару ключей в реестре оставляют для определения того, что они были установлены, но это мелочь.)
Нормальные программы сохраняют свои настройки и данные в Application Data и немного в реестре.
А вот очистить реестр для обычного пользователя это почти подвиг ;-)
Причем по сравнению с этим удаление парочки папок это очень простая операция. Кстати знаете что случится если под макосом удалить эти папочки, а прогу оставить. говорят, что будет работать с чистого листа. Как новенькая. А как такой же фокус сделать в винде?
Алексей,
>>Артем, забота о пользователе сводится не только к красивости Keynote или табам.
Забота о пользователе сводиться прежде всего к отстутствию необходимости делать нелогичные вещи. И к удобству пользования. Надеюсь у Вас будет возможность поработать пару дней за маком, чтобы у Вас появилось собственное впечатление о том, почему я предпочитаю именно эту платформу.
>>Они смогли создать такую ситуацию, при которой под их ОС пользователь (не гик или фан) имеет меньше всего проблем
По любым тестам и опросам проблем у макюзеров меньше.
>>Проблема — это отсутствие нужного софта под ОС или необходимость призывать шамана-сисадмина чтобы что-то там настроить
Никакого отсутствия нужного софта под МакОС не существует. Скорее хорошего софта не достает Windows.
А на счет шамана это верно. Я настроил bluetooth адаптер минуты за 2. Еще через 3 минуты я сохранил собственную телефонную книгу с сотового на комп. Вообще без дополнительных драйверов. Такой же фокус в XP у меня не прошел. Адаптер даже не заработал.
шаман нужен в windows чаще чем в макос.
>>В конце концов, все эти табы и имею в Firefox, Opera или Maxthon именно под управлением ОС от Microsoft.
Я то же самое но с меньшим количеством проблем имею на маке. И благодарить за это Microsoft особой надобности не вижу. Видя же похожесть висты на макос я вполне определенно знаю кто кого и за что должен благодарить ;-)
>>Артем, о каких же “конкретных вещах” Вы предлагаете поговорить? О закладочках в браузере?
Да о каких угодно. Начиная от количества незакрытых дыр и заканчивая отличиями дока от таскбара. "В целом" мы ничего не обсудим. Каждый останется при своем. А оно нам надо? ;-)
Камменты чего-то большие - значит не по делу. Не читал.
Яблоки не пользовал. Все что видел портированное оттуда: адобовские и макромедиевские поделки - редкостный отстой в плане интерфейса.
Спасибо Диме, укрепил мое мнение об маках как о говне с понтами.
frst: Это вы гоните -- надо отличать настройки от служебных файлов.
Артем:
> А вот очистить реестр для обычного пользователя это почти подвиг ;-)
А зачем его чистить? Я его ни разу не чистил.
Просто Иван: не говно. Просто немного другой мир.
> Кстати знаете что случится если под макосом удалить эти
> папочки, а прогу оставить. говорят, что будет работать с
> чистого листа. Как новенькая. А как такой же фокус
> сделать в винде?
Инсталляция у большинства продуктов под Mac OS X -- это практически идеал (разве что кроме этих образов дисков). Лучше только в... Линуксе, когда надо галочку поставить напротив продукта, который хотим установить :) Но мы говорим об удалении. Безусловно, кидать значок программки в трэш -- это супер, но здесь надо было бы сделать какой-нибудь фокус с автоматическим вызовом деинсталлятора при попадании программки в корзинку. Технически ведь программа=папка.app. Вот если бы в ней бинарник uninstall был и его "корзинка" вызывала -- было бы супер.
> заканчивая отличиями дока от таскбара.
Вот! После стольких лет использования таскбара, без него непривычно работать. А док -- это его жалкое подобие.
Но если бы я 15 лет работал на маках, мне бы, наверное, док был удобнее (не было его правда 15 лет назад :)).
Товарищи из 37signals работают на Маках. Соответственно, когда они запускают Windows -- им там всё неудобно.
Просто Иван:
> Все что видел портированное оттуда: адобовские и
> макромедиевские поделки - редкостный отстой в плане
> интерфейса.
Вот по этому точно судить нельзя -- у адоби универсальный интерфейс, который одинаково отстоен и там, и там :)
Вообще супер-продвинутость и удобство Mac-ов - это миф, удачная работа маркетологов.
Так же как владелец Range Rover или Ferrari не признается, что купил не надежную машину, так и владелец Mac-а не скажет, что ему неудобно и вообще достало.
Иметь Mac - это круто. "О, у тебя Mac? Да ты крутой чувак!" И всё :)
У меня знакомые работали на PC все время, а сейчас, в связи с работой в издательстве, сидят за навороченными Mac-ами. Да, так много фишек, которые вызывают умиление. Да, там много удобного. Но все тоже самое можно найти и в Windows, а с выходом Vista вообще Mac-ам будет совсем туго.
И еще мои знакомые на Mac-ах занимаются тем, как сделать что-то, что на Windows делается простыми средствами. А на Mac-ах надо шаманить, искать софт (которого в разы меньше) и т.п.
В общем этот спор не имеет смысла, как и споры владельцев BMW и Mercedes, чья машина лучше. Чьи маркетологи вас "зазомбируют", ту платформу вы и выберете :)
Религиозные войны?? Где то я это видел :-)
На самом деле каждый пользуется тем чем ему удобно. И если средне статический пользователь не знает о реестре значит это ему не надо. И это правильно. Ему работать надо,а не думать -А правильно ли удалилась программа? - А не осталось ли чего в реестре??
А windows можно в крайнем случае переустановить раз в полгода :-)
Просто Иван,
>>Яблоки не пользовал. Все что видел портированное оттуда: адобовские и макромедиевские поделки - редкостный отстой в плане интерфейса.
Это отстой и на маках. Ничего общего их интерфейс с маковым не имеет практически ничего.
Дмитрий,
>>А зачем его чистить? Я его ни разу не чистил.
Ну дак и я ни разу не удалял то, что предлагаете удалить Вы. ;-)
>>Безусловно, кидать значок программки в трэш — это супер, но здесь надо было бы сделать какой-нибудь фокус с автоматическим вызовом деинсталлятора при попадании программки в корзинку. Технически ведь программа=папка.app. Вот если бы в ней бинарник uninstall был и его “корзинка” вызывала — было бы супер.
Uninstall в винде не удаляет ВСЕ. Посему он тоже не идеал. Да еще и кривым может быть. Удаление програмки в корзинку кривым быть не может. Что же касается настроек и данных клиента, то при удалении проги их не разумно удалять автоматически либо даже спрашивая пользователя. Иначе можно за спиной у человека удалить Mail и грохнуть всю его переписку двумя кликами. Спасибо за заботу, но среднему пользователю такую возможность давать преждевременно. Да и мало ли почему он решил ее удалить. Настройки лучше сохранять. Что Apple и делает. Хотя соглашусь что принципиальная возможность удалять все не помешала бы. Но Apple тоже пока не идеал.
>>Вот! После стольких лет использования таскбара, без него непривычно работать. А док — это его жалкое подобие.
А мне больше нравится. Тоже не идеал, но это уже личные предпочтения. Я считаю, что он удобней таскбара. Хотя у каждого есть свои плюсы.
>>Товарищи из 37signals работают на Маках. Соответственно, когда они запускают Windows — им там всё неудобно.
Возможно что им там все и неудобно. Вопрос в том, почему они работают на маках? Наверно в целом им на маках удобней. Вряд ли дело в понтах. Я понимаю, что понты могут быть у нас в стране, где 20-30 тысяч макпользователей. Но в америке, где оных несколько миллионов это просто качественный рабочий инструмент.
Александр,
>>Вообще супер-продвинутость и удобство Mac-ов - это миф, удачная работа маркетологов. Так же как владелец Range Rover или Ferrari не признается, что купил не надежную машину, так и владелец Mac-а не скажет, что ему неудобно и вообще достало.
Маки не идеал. Но гораздо лучше всего остального. И именно поэтому народ ими пользуется и агитирует пересесть за них своих друзей и знакомых. Да и поток свитчеров почему-то направлен в сторону маков, а не обратно. Что крутого в железке которая стоит как такая же железка, но с виндой?
>>У меня знакомые работали на PC все время, а сейчас, в связи с работой в издательстве, сидят за навороченными Mac-ами. Да, так много фишек, которые вызывают умиление. Да, там много удобного.
;-) значит удобства все таки есть.
>>Но все тоже самое можно найти и в Windows, а с выходом Vista вообще Mac-ам будет совсем туго.
Дело не в принципиальной невозможности что-то сделать на винде или на маке. Дело в том, КАК это реализовано. Я вижу в маке больше заботы о пользователе. Это безусловно субъективная оценка. Но я редко слышу, что кто-то говорит кому-то, что винда это круто потому и потому.
Вам не кажется, что виста слишком уж похожа на макос? Начиная от полупрозрачностей и "стеклянных" элементов и заканчивая названиями некоторых программ. Windows Mail например. Ну назвали бы хотя бы Windows Mailbox.
>>И еще мои знакомые на Mac-ах занимаются тем, как сделать что-то, что на Windows делается простыми средствами.
Например?
>>А на Mac-ах надо шаманить, искать софт (которого в разы меньше) и т.п.
Какого софта нет на маках? И сколькими программами пользуетесь лично Вы? Какое Вам дело что программ не 200000, а 50000 если вам надо максимум 2 десятка?
>>В общем этот спор не имеет смысла, как и споры владельцев BMW и Mercedes, чья машина лучше. Чьи маркетологи вас “зазомбируют”, ту платформу вы и выберете
:-) Имеет смысл оценивать цдобство той или иной системы ДЛЯ СЕБЯ. А спорить действительно смысла особого нет. Я попробовал, мне понравилось. Да я был зазомбированным, но у меня это практически прошло. ;-) Теперь советую попробовать и Вам, а не придерживаться уже озвученной позиции "сам не пробовал, но лишний раз убедился, что говно".
Fortsite,
>>На самом деле каждый пользуется тем чем ему удобно.
очень правильный подход.
>>А windows можно в крайнем случае переустановить раз в полгода
Можно. А макос можно не переустанавливать никогда. Кстати висту можно переустанавливать пару раз, если я правильно понял. Это такая особая забота о пользователях?
Артем >>
На рынке доминирует Windows. С выходом Висты, Mac-и еще больше станут уделом избранных :)
Я почти уверен что скоро Apple будет продавать свои красивые Маки сразу с установленной Вистой :)
>> Я почти уверен что скоро Apple будет продавать свои красивые Маки сразу с установленной Вистой :)
А я почти уверен, Vista уже успела морально устареть :-)
http://developer.apple.com/leopard/overview/index.html
На маке нет клавиши "WIN" :)
>>Я почти уверен что скоро Apple будет продавать свои красивые Маки сразу с установленной Вистой
Чтобы отвечать за ее работу? Нет уж спасибо. Скорее microsoft купит apple и встроит в макос winapi ;-)
Алексей: есть. Вот сейчас на маковской клавиатуре в винде сижу, на яблочко (Cmd) жму -- получаю кнопку Win ;)
Артём: не, WinAPI уже труп -- его заменяет .NET.
>>не, WinAPI уже труп — его заменяет .NET.
Я не программист. Так что верю Вашему мнению.
Скажите, Дмитрий, а основной компьютер Ваш мак или pc?
Артём: PC, так как он меня кормит (http://www.blogjet.com).
Дмитрий, а зачем Вам тогда маковая клавиатура на PC?
Да переключаться с Vaio'вской клавы на iBook'овскую неохота, поэтому подключаю отдельную клаву.
может я чего-то не понимаю, но если вместо vaio и ibook'a можно завести один макбук и в зависимости от необходимости грузится или в windows или в mac os, то почему Вы так не сделаете?
Артём: можно, конечно. Только когда я их покупал, MacBookов ещё не было.
Справедливости ради стоит отметить, что обычный путь проверки на подлинность может быть недоступен из-за того, что 1) все юзеры в висте работают с ограниченными правами; 2) ie работает в protected mode. 1 + 2 (в принципе, достаточно только 1 или 2) приводит к тому, что ActiveX просто нельзя установить. Хотя, Microsoft обещали, что какие-то фишки для этого сценария будут сделаны.
>WinAPI уже труп
Ага. Без WinAPI - Vista труп. Мастдай хорошо живёт во многом за счёт госучереждений и корпоративных продаж. А в этом мирке ну очень много проприетарных программ, которые не обновляются годами. Я, кстати, знаю парочку учереждений, которые держат win95/98 на PII только из-за того, что на современных компах программы, которые написаны ещё под DOS не работают. Так что индусы будут плакать, но продолжать писать wrapper'ы для .NET, чтобы все WinAPI продолжали работать как и раньше :)
Кто не забивает себе голову всякой фигней, тому везде хорошо.
Виста говорите... А как вам это? http://www.youtube.com/watch?v=lawkc3jH3ws
AiK: WinAPI -- труп только в развитии и для разработчиков прикладных программ. Это не значит, что его вырежут :)
Max Folder: ага, я себе на Ubuntu такую штуку ставил. Очень прикольно. Правда, от переноса окон может укачать :)
Дмитрий Честных, расскажите об ощущениях. Если можно, в сравнении с Мак, Вин (если можно, Вистой).
Ну да, под музыку размазываются по экрану окна и вертится какой-то кубик :-)
Это круто?
Лучше бы сделали однажды уже один дистрибутив для конечного пользователя. А то все как-то "by programmers, for programmers"
Алексей Новиков, мне интересно, что круче - крутящийся кубик или жизненно необходимый трехмерный интерфейс Аэро.
круче возможность отключить то и другое и освободить-таки ресурсы :)
Дмитрий, не труп, успокойтесь. :)
Целая пачка новых API появилась в Висте (DWM, Task Dialogs, новые multimedia API just to name a few) -- странновато для трупа, не так ли?
Alex: И что, имеет смысл новые проекты начинать на WinAPI?
Дмитрий, если вы пишите под Win32, то это -- единственный ваш выбор. Если мы говорим о .NET, то ситуация, конечно же другая, если(!) мы говорим о WPF/WCF/WWF (а .NET 2.0 всё та же надстройка над Windows API). Но Windows API ни разу не труп: Висту НЕ переписали под .NET -- это всё ещё платформа Win32/Win64 со своими наборами API.
Alex: Понятное дело. Зачем без нужды переписывать всё на .NET? Я говорю про то, что смысла программировать новые прикладные программы на winapi нет.
Дмитрий, лет 5-7 назад примерно те же слова говорили про COM.
Ну почему нет смысла в WinAPI? Все-таки, надо программеров на переподготовку и т.п., а это ресурсы. Или там все оч. просто?
Дмитрий, к этому вопросу нужно подходить как обычно, без фанатизма. :)
Но в любом случае, от API никто никуда не денется: .NET работает поверх операционной системы, а не вместо неё. И, насколько я понимаю, новые вистовые API в .NET 2.0 (который есть часть .NET 3.0) просто не отражены.
AiK: ну вот он и загибается :)
Просто ещё не пришло новое поколение программистов -- вот здесь: http://ibsurgeon.blogspot.com/2006/10/blog-post.html Алексей Ковязин очень верно написал.
А причём тут поколение программистов? Вот Вы согласитесь перевести BlogJet на .net? Полагаю, что вряд ли. Потому что ради моды придётся сократить круг потенциальных покупателей. Потому как к ~2.5Mb программе качать FrameWork размером 23Mb + скорее всего ещё и installer 1.5-2.5Mb захотят далеко не все.